1. Maćku, porozmawiamy dzisiaj o dwóch wydaje się łączących ze sobą tematach – konflikt (spór) polityczny oraz symetryzm, który w ostatnim czasie jest nad wyraz widoczny. Jednak z definicji głosi, że konflikt polityczny to walka dwóch lub więcej podmiotów polityki, którzy posiadają sprzeczne interesy. Jaka jest Twoja opinia w tym obszarze? Jak Ty opisałbyś tego rodzaju konflikt?

No cóż. Konflikt jest istotą demokracji. Dlatego niezmiernie rozśmieszają mnie naiwni wyborcy, czy zwykli Polacy którzy mówią coś w stylu „no powinni się dogadać”, „po co tak się ciągle kłócą”. Postrzegają spór polityczny jako coś z gruntu złego, a przecież tak nie jest. Wielu Polaków wciąż jest bardzo nieświadomych tego jak działa i jak wygląda demokracja. Nie mają na przykład świadomości, że temperatura polskiego sporu politycznego jest niespecjalnie wysoka, jeśli porównamy ją z innymi krajami, choćby USA. Wielu Polaków uważa, że tak jak oni uważają to tak jest dobrze i tak powinno być, inie ma co się kłócić. To jak w tym dowcipie, który mówi o tym, że są dwa rodzaje kierowców: ciamajdy, które jeżdżą wolniej niż ja i wariaci którzy jeżdżą szybciej niż ja.

Wracając jednak do głównego wątku. Spór sporem, pewna fasadowość walki politycznej jest przecież jej immanentną częścią, w pewnym sensie istotą. Prawdziwe rzeczy dzieją się jednak za zasłoną. Mało kto stara się zwracać na to uwagę. Dziś większa część sporu politycznego dotyczy przecież dwóch postsolidarnościowych ugrupowań. Mamy PiS kontra PO. To się zmienia, ale wcale nie tak szybko. Bo i głównym aktorom na tej zmianie wcale nie zależy. Spory między tymi ugrupowaniami nie dotyczą przecież kwestii fundamentalnych. Nie mamy tam poważnych sporów dotyczących przynależności Polski do Unii Europejskiej (bo przecież wbrew wszystkim głosom nikt, poza Konfederacją, nie chce Polski z UE wyprowadzić), aborcji czy kwestii małżeństw osób homoseksualnych.

Te spory są więc rozdmuchiwane ponad miarę z rzeczy naprawdę błahych. Pamiętasz burzę jaka się kiedyś rozpętała wokół tego, że Krystyna Pawłowicz, jeszcze jako posłanka, jadła na sali plenarnej sałatkę? Nic zaskakującego. Posiedzenia sejmu trwają nieraz po kilkanaście godzin. Wszyscy tam jedzą. TVN24 do spółki z ludźmi Palikota zrobiło z tego poważną aferę. To była bodaj końcówka 2014 r. Nie przejąłem się tym, myśląc, że przecież nikt się tym nie przejmie, bo to głupota. Pierdoła. Banał. Następnego dnia byłem w markecie budowlanym i czekałem żeby zapytać o coś jakiegoś pracownika. Słyszałem, jak rozmawiało ze sobą trzech panów , pracowników, autentycznie przejętych tym, że posłanka jadła sałatkę: „Widziałeś k…, jak ona p…lona tą sałatkę żarła?!” Zrobiło to na mnie duże wrażenie i dużo wtedy zrozumiałem. Jedyne więc czego się obawiam, że ten nieraz sztucznie wykreowany konflikt przekroczy kiedyś granice rozsądku i ludzie zaczną się nienawidzić bez powodu.

2. Dodatkowo definicję uzupełnić można o działania mające na celu zneutralizowanie lub zniszczenie przeciwnika. Widzisz takie działania w polskiej polityce?

Widzę, że próbuje się do tego przede wszystkim wykorzystywać media. Całe szczęście najczęściej nieskutecznie. Ale tak. Polityka to brutalna gra. Gra, która nieraz nie bierze jeńców. Zresztą największymi wrogami są najczęściej koledzy z tego samego ugrupowania. Michał Majewski w swojej książce „Tak to się robi w polityce” opisywał kiedyś przypadek posła, który po cichu donosił do niego (dziennikarza) na swojego kolegę z listy. Zależało mu, żeby go - mówiąc bardzo kolokwialnie - uwalić, co by ten pierwszy polityk mógł zająć lepsze miejsce na liście wyborczej. Takie rzeczy to nieraz smutny standard. Ale znów: zasady tej gry są znane i jasne. Rozczulać się tu nie ma sensu. Jak komuś te zasady nie pasują, to nie musi w tę grę grać.

3. Czy występują czynniki, które pojawiły się na przestrzeni ostatnich lat i wpłynęły na postrzeganie sporu politycznego. Lokalizujesz takie?

Przede wszystkim spór stał się dużo bardziej oparty na emocjach. Jest angażujący. Jest też negatywny. Spece od marketingu sprawili, że Polacy się dzielą. Trudno im ze sobą rozmawiać. A ci mniej wytrwani politycznie czy nieco bardziej naiwni nie potrafią oddzielić sporu od prawdziwej polityki.

Dobry marketingowiec, mój znajomy, powiedział mi kiedyś: „wiesz Maciek, dużo łatwiej prowadzić spór kiedy można nazwać kogoś zdrajcą niż dyskutować o tym jakie czynniki spowodowały taki czy inny wzrost PKB”. Po prostu zdrajcę jest w stanie wskazać każdy.

4. Czy jesteś w stanie powiedzieć w jaką stronę może podążyć spór polityczny? Jakie elementy Twoim zdaniem mogą stać się fundamentalne na przestrzeni najbliższych lat?

To jest bardzo trudne pytanie bo nie do końca wiadomo jak będą układały się siły polityczne. Na dzisiejszej opozycji widzimy poważne ciążenie w lewą stronę, ale dzięki całkiem sprawnemu przywództwu agrarna chadecja, czyli PSL, radzi sobie momentami zaskakująco dobrze.

Na pewno kończy się spór o czasy słusznie minione. Wypominanie dziś komukolwiek, że działał w PRL czy był członkiem PZPR ma coraz mniejszy sens.

Być może dzięki coraz silniejszej lewicy czeka nas powrót do sporów światopoglądowych: aborcji, małżeństw homoseksualnych czy parytetów. Nie spodziewam się raczej niestety poważnej dyskusji gospodarczej.

Poza tym będziemy mieli spory o tzw. pietruszkę. Będziemy się emocjonować rzeczami niemającymi żadnego znaczenia. Ale do tego jesteśmy już przyzwyczajeni.

5. Porozmawiajmy teraz o symetryźmie. Określeniu, które funkcjonuje w dyskursie, ale nie wszyscy są w stanie je wytłumaczyć. Jak Ty je rozumiesz?

Symetryzm rozumiem jako pozostawanie poza głównym sporem politycznym. Nie trzymanie kciuków za żadną partię, w tym przede wszystkim za PO czy PiS. Symetryści są niebezpieczni dla każdej ze stron bo czepiają się wszystkich.

Co ciekawe w mojej opinii większość polskich symetrystów ma zdrowe, konserwatywne korzenie. Rzadko spotykam symetrystów spoglądających w lewo. To chyba raczej trochę sieroty po POPiSie.

6. Na co należałoby zwrócić największą uwagę w kontekście symetryzmu?

Brak im przedstawicielstwa politycznego. Trochę też chyba o to chodzi. Z drugiej strony nie mają także swojego medium. Zreszta dziś sytuacja mediów jest w ogóle trudna, bo żeby angażować czytelników czy słuchaczy trzeba dość mocno wchodzić w spór, budzić emocje. A to trochę się kłóci z symetrystami, którzy wolą na spokojnie. Trochę jak stoicy. O! przypomniało mi się. Dużo znajomych wśród dziennikarzy mam symetrystów. Z przeróżnych mediów. Oni już dużo w polityce widzieli. Może dlatego.

7. Uważa się, że symetryści zazwyczaj nie opowiadają się po żadnej ze stron. Czy tak się da? Wydawałoby się, że w dyskursie politycznym musimy opowiedzieć się po jakiejś ze stron, a nie czekać w „przedsionku”.

Ja myślę, że wcale nie musimy. Co nie znaczy że nie powinniśmy. Nieraz kwestie o których dyskutujemy są naprawdę fundamentalne i wiele od nich zależy. Np. to kto rządzi krajem przekłada się na to czy państwo buduje swoją siłę i odbudowuje swój potencjał czy oddaje się w ręce innych.

Nie oceniam też symetryzmu jako działania w przedsionku. Raczej to zaglądanie przez okno. Symetrystom nie zależy, żeby gdzieś wejść. Oni się raczej przyglądają, komentują, podejmują decyzje. Ale nie chcą nigdzie należeć.

8. Symetrystów krytykuje się za kilka działań. Zarzuca im się, że postrzegają rzeczywistość segmentowo, nie potrafią zbudować właściwej hierarchii wartości. Zgadzasz się z tym zarzutem?

Warto zwrócić uwagę kto rzuca takie oskarżenia. Przypominają mi się piękne „Mury” Jacka Kaczmarskiego, który śpiewał „Kto sam ten nasz największy wróg”.

Tak więc krytyka ze strony członków różnych obozów może jednak wynikać przede wszystkim z pewnej plemienności. Jeśli jest tak, że członkowie różnych plemion politycznych krytykują czy atakują symetrystów z takim samym zapałem czy podobnymi argumentami to chyba wszystko jest w porządku.

Bycie w pewnym środku właśnie mniej więcej tak powinno wyglądać.

9. Posługując się konkretnym przykładem – według krytyków symetryści przyjmując równy dystans wobec PiS i PO robią to w sposób nieuprawniony, ponieważ „winy” tych obozów politycznych nie są takie same. To prawda?

Ja myślę, że te argumenty wynikają z pewnego niezrozumienia fenomenu symetrystów. Oni zostali tak nazwani, ale to nie jest tak, że ich dystans jest równo w środku między PiS a PO. Oni raczej stoją z boku. Czyli nie jest to prosta linia…

Poczekaj, narysuję Ci.

To nie jest tak:

PO ————————— symetryści ————————— PiS

To jest raczej tak:

                                  symetryści

Natomiast rozumiem istotę tego pytania o to, że wina obozów politycznych jest inna. Rozumiem je i się z nim nawet zgadzam, bo też tak uważam. Myślę jednak, że symetrystom chodzi o coś innego. O to, że ich ten spór zmęczył i uważają, że bezcelowy spór nie ma sensu. Że trzeba zająć się innymi, ważniejszymi rzeczami. Wyzwaniami, które stoją przed Polską. Stąd nie chcą się wpisywać w prosty podział, dostrzegając błędy jednej czy drugiej strony. Ba! nawet oceniając jednych znacznie krytyczniej niż drugich.

10. Czy jesteś w stanie wyszczególnić w Polsce symetrystów? Czym się charakteryzują?

Jak już wspomniałem najwięcej symetrystów znam wśród dziennikarzy. To moje środowisko zawodowe i w nim się poruszam, stąd chyba najłatwiej tam mi ich wychwycić. To także ludzie najbardziej tego świadomi. Inna sprawa, że to jest w mojej ocenie pewien poziom świadomości politycznej. Nie jest łatwo zostać symetrystą. Łatwiej jest pozostawać w tym sporze. Myślę jednak, że jeśli spór polityczny wciąż będzie się ogniskował wokół PiSu i PO lub PO połączonego z innymi ugrupowaniami to symetryści będą się raczej pojawiać niż znikać.